Γιατί γίνονται οι πόλεμοι;

Ρωσικής καταγωγής, γεννημένος στο San Germano Chisone το 1943, ο Γκουστάβο Ζαγκρεμπέλσκι είναι ομότιμος καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου στο Πανεπιστήμιο του Τορίνο. Το 2004 είχε εκλεγεί πρόεδρος του ιταλικού Συνταγματικού Δικαστηρίου. Εχει συγγράψει πολλά έργα και παρεμβαίνει συχνά στη δημόσια συζήτηση με άρθρα του στον ιταλικό Τύπο. Στη γλώσσα μας έχει εκδοθεί το δοκίμιό του «Η δημοκρατία του Βαραββά», (Ελευθεριακή Κουλτούρα 2019).

Η συνέντευξη του Ιταλού συνταγματολόγου Γκουστάβο Ζαγκρεμπέλσκι δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Il Fatto Quotidiano».

● Καθηγητή Ζαγκρεμπέλσκι, ας αρχίσουμε από το ριζικό ερώτημα του πασιφισμού του Τολστόι – που τίθεται, για παράδειγμα, στα περίφημα «Διηγήματα της Σεβαστούπολης», στην πολιορκία της οποίας συμμετείχε ο συγγραφέας ως αξιωματικός. Γιατί γίνονται οι πόλεμοι;

Με εξαίρεση κάποιους παλαβούς, όπως ο Χέγκελ και ο Μαρινέτι, που τον έχουν εξυμνήσει ως κορύφωση της ηθικότητας ή ως «υγιεινή του κόσμου», όλοι θεωρούν τον πόλεμο τρομερή συμφορά. Γιατί η ανθρωπότητα προξενεί τόσο κακό στον εαυτό της, αυθόρμητα, με τα ίδια της τα χέρια; Γιατί αυτός ο ακραίος μαζοχισμός; Ενας θρησκευόμενος θα απαντούσε ότι δεν είναι ακριβώς έτσι, επειδή στον πόλεμο υπάρχει κάτι μεταφυσικό που έχει εισχωρήσει στον άνθρωπο εξαιτίας κάποιας αρχικής ενοχής του.

● Δεν απομένουν παρά μόνον η προσευχή ή η ψυχανάλυση;

Δεν βλάπτουν. Υπάρχει όμως και κάτι άλλο: οι ανθρώπινες υπάρξεις εμπλέκονται συνειδητά στους πολέμους. Πάνω σε αυτό υπάρχουν πολλά που μπορούμε να πούμε.

● Για παράδειγμα;

Οταν ρωτούν γιατί γίνονται οι πόλεμοι, με αυτή την απρόσωπη διατύπωση αποκρύπτεται κάτι θεμελιώδες, χειραγωγούνται οι συνειδήσεις και εξαερώνονται οι ευθύνες.

● Τι εννοείτε;

Οι πόλεμοι δεν «γίνονται». Τους πολέμους «τους κάνουν». Από τη μια μεριά υπάρχουν εκείνοι που αποφασίζουν και από την άλλη εκείνοι που εκτελούν. Οι πρώτοι κάνουν τον πόλεμο στους δεύτερους. Οι ηγέτες κρατών, οι υπουργοί, οι άλλοι διοικούντες, οι υποκινητές, οι βιομήχανοι όπλων, οι δημοσιογράφοι (με εξαίρεση τους πολεμικούς ανταποκριτές) συνήθως δεν πάνε στο πεδίο της μάχης, δεν πυροβολούν και δεν πυροβολούνται, δεν καταστρέφουν τα σπίτια άλλων ούτε και τα δικά τους σπίτια καταστρέφονται. Οι σύζυγοί τους, τα παιδιά τους, οι γονείς τους δεν σκοτώνονται, δεν ρίχνονται στον δρόμο ανάμεσα στα ερείπια. Εκείνοι που προκαλούν την έκρηξη του πολέμου παίζουν με τις ζωές άλλων. Στον πόλεμο, η απόσταση ανάμεσα σε όσους βρίσκονται ψηλά στην κοινωνική ιεραρχία και διατάζουν και σε όσους βρίσκονται χαμηλά και εκτελούν είναι αβυσσαλέα.

● Υπάρχει ένα «κοινωνικό ζήτημα» στον πόλεμο;

Ακριβώς. Μιλάμε για τους πολέμους που αποφασίζονται από κάποιον, ο οποίος στέλνει κάποιους άλλους να πολεμήσουν και να πεθάνουν. Μπορούμε να είμαστε βέβαιοι ότι αν την απόφαση την έπαιρναν οι ανίσχυροι, που υποχρεώνονται να μάχονται σε πολέμους αποφασισμένους από άλλους, από τους ισχυρούς, οι πόλεμοι θα εξαφανίζονταν από την όψη της Γης. Η άβυσσος ανάμεσα στη ζωή και στον θάνατο γίνεται διαφορετικά αντιληπτή αν πρόκειται για τον εαυτό μας ή για τους άλλους. Η ανθρώπινη σάρκα δεν είναι εντελώς όμοια και εκείνη που προορίζεται για τα κανόνια ανευρίσκεται κατά προτίμηση στα χαμηλότερα κοινωνικά στρώματα.

● Ωστόσο, η ιστορία μάς λέει ότι η αναχώρηση για τον πόλεμο οργανώνεται σχεδόν πάντα σαν μια γιορτή, μια μεγάλη εθνική γιορτή…

Ναι, είναι μια διέγερση του πολεμικού πνεύματος των εθνών. Αλλά τελειώνει σύντομα. Η ρητορική συντρίβεται μπροστά στην πραγματικότητα. Γι’ αυτό χρειάζονται μύθοι, ιδεολογίες, γενικές αξίες, που δημιουργούν σύγχυση στα πνεύματα και φοβίζουν. Πώς μπορούμε, για παράδειγμα, να αδιαφορούμε για τη φιλοπατρία; Ή επικαλούνται κάποια θαυμαστή «ιστορική αποστολή» και την προβάλλουν σε ευκολόπιστους λαούς, για να τους σύρουν σε πολέμους για τον πολιτισμό, την πρόοδο, τη δικαιοσύνη, το καλό του έθνους. Ή επικαλούνται τη θέληση του Θεού ή κάποιον απαράβατο «λόγο της Ιστορίας», που ενσαρκώνεται σε δυνάμεις οι οποίες έχουν από μόνες τους αναλάβει οικουμενικές εκπολιτιστικές αποστολές. Ή ακόμα δοξάζουν την ανδροπρέπεια, την περιφρόνηση του κινδύνου, τον ωραίο θάνατο (το «Ζήτω ο θάνατος» των φασισμών), ενώ περιγελούν τους μύθους στους οποίους δεν πιστεύουν.

● Κάθε πόλεμος είναι μια γιορτή της υποκρισίας;

Στην αρχή αναφέρατε τον Τολστόι που ήταν ιδεαλιστής. Εγώ περιορίζομαι στο να αναφέρω τον Φρειδερίκο Β΄ της Πρωσίας, έναν έντιμο ρεαλιστή ο οποίος έλεγε: «Αν οι στρατιώτες μας σκέφτονταν με το δικό τους μυαλό, θα αρνούνταν να πάνε στον πόλεμο». Ιδού γιατί, πριν από τους στρατούς, κινητοποιούνται οι προπαγανδιστές: για να εμποδίσουν τη σκέψη ή για να κάνουν τους ανθρώπους να σκέφτονται εσφαλμένα.

● Ο απόλυτος πασιφισμός είναι ηθικό χρέος;

Οχι. Ο απόλυτος πασιφισμός καταδικάζει τη χρήση βίας τόσο για να επιτεθούμε όσο και για να αντισταθούμε στην επίθεση. Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Η ειρήνη είναι ένα αγαθό στο οποίο όλοι δηλώνουν αφοσιωμένοι, αλλά είναι, θα λέγαμε, ένα πολύπλευρο αγαθό. Είναι μια σχέση ανάμεσα σε περισσότερα μέρη. Αντίθετα με την πρώτη εντύπωση, το να αμυνόμαστε όταν δεχόμαστε επίθεση κάνει καλό στην ειρήνη, δηλαδή εμποδίζει εκείνον που την παραβίασε να απολαύσει τους καρπούς της παραβίασης. Το να μην αμυνόμαστε κάνει καλό στον πόλεμο και σε όποιον τον άρχισε. Δεν πρόκειται επομένως μόνο για ένα ζήτημα νόμιμης άμυνας. Και εδώ χρειάζεται μια διάκριση στη χρήση της βίας: άλλο πράγμα είναι για να επιτίθεσαι και άλλο για να αμύνεσαι. Οποιος αμύνεται μάχεται για την ειρήνη, επειδή προσπαθεί να εμποδίσει τη διάδοση του πολέμου.

● Λέτε «όποιος αμύνεται». Μπορεί να ισχύει το ίδιο και για όποιον βοηθάει αυτόν που δέχθηκε την επίθεση;

Δεν είναι μήπως μια τρομερή κηλίδα για τη Δύση το ότι δεν βομβαρδίστηκαν οι σιδηροδρομικές γραμμές πάνω στις οποίες έτρεχαν τα τρένα για το Αουσβιτς; Γνώριζαν περί τίνος επρόκειτο, αλλά υπήρχαν άλλα πράγματα που είχαν προτεραιότητα, που ενδιέφεραν περισσότερο. Κατανοώ και την αντίρρηση όσων λένε: τότε, για λόγους συνέπειας, θα έπρεπε να παρεμβαίνουμε πάντοτε και παντού με τη χρήση της βίας, κάθε φορά που υπάρχουν αθώα θύματα, για να τα προστατεύσουμε. Πρόκειται όμως για έναν αβάσιμο συλλογισμό.

● Γιατί είναι αβάσιμος;

Φαντάζεστε έναν κόσμο στον οποίο όλοι θα αναγνώριζαν το χρέος να φέρουν τον πόλεμο, κατά την κρίση τους, παντού όπου υπάρχει μια αδικία που πρέπει να καταπολεμηθεί; Δεν θα είχαμε τότε τον πόλεμο όλων εναντίον όλων; Ή τη νομιμοποίηση της δικτατορίας εκείνου που κατέχει τα ισχυρότερα όπλα; Κάθε άλλο παρά ειρήνη και δικαιοσύνη για όλους: το βασίλειο του χάους ή της βίας. Γι’ αυτό και υπάρχει αφέλεια ή και υποκρισία σε όποιον λέει: Γιατί παρεμβαίνετε εδώ και δεν παρεμβαίνετε εκεί; Στην Ουκρανία και όχι, για παράδειγμα, στη Συρία ή στις αφρικανικές χώρες που εμπλέκονται σε τρομερές συγκρούσεις; […]

*από την έντυπη έκδοση της "Εφημερίδας των Συντακτών". Επιμέλεια: Θανάσης Γιαλκέτσης